Drie jaar na de aanvang van ‘nieuw NWO’ praten we met Jaap Schouten en Niek Lopes Cardozo over de transitie die nog in volle gang blijkt te zijn. ‘We vragen het veld om geduld.’

‘We zijn begonnen te oogsten wat we de voorbije jaren hebben gezaaid’, zo typeert Jaap Schouten, tot 1 maart voorzitter van het domein Toegepaste en Technische Wetenschappen (TTW), de stand van zaken binnen NWO als wij medio februari aanschuiven op het NWO-kantoor in Den Haag om de balans op te maken van drie jaar NWO nieuwe stijl. Met jaarlijks bijna € 1 miljard aan te verdelen budget is NWO de belangrijkste wetenschapsfinancier van Nederland.

Eind 2016 zaten wij, aan de vooravond van de transitie tot ‘nieuw NWO’, voor het eerst om tafel, toen om vooruit te blikken. Nu is het een mooi moment om terug te kijken, mede omdat Schouten per maart afzwaait – de Delftse hoogleraar Margot Weijnen volgt hem op. Niek Lopes Cardozo, voorzitter van het domein Exacte en Natuurwetenschappen (ENW, waarin het gebied Chemische Wetenschappen opging), maakt de gesprektafel compleet.

Als lid van de werkgroep Breimer en stuurgroep De Wijkerslooth stond Lopes Cardozo aan de wieg van de nieuwe organisatiestructuur van NWO. Door het onverwachte uitvallen van Ineke Braakman door ziekte, mocht Lopes Cardozo zelf ook de uitvoering ter hand nemen. ‘We hebben moeten bevechten dat NWO een organisatie voor en door wetenschappers zou blijven. Het gevaar is dat zo’n organisatie al te procesgericht wordt. Natuurlijk moeten die processen goed en helder zijn, maar een onderzoeker die de telefoon pakt, moet ook iemand aan de lijn krijgen die weet waar het over gaat. Het gaat uiteindelijk om de schitterende wetenschap die wij mogen dienen.’

Nieuw NWO moest gaan bestaan uit vier duidelijke, krachtige domeinen en ook werd er grondig geschrapt in de bestuurslagen. Hoe pakte dat uit?

Niek Lopes Cardozo (NLC): ‘NWO werkt sinds 2017 inderdaad met vier domeinen met elk een domeinvoorzitter. De domeinvoorzitters maken ook deel uit van de Raad van Bestuur, samen met de voorzitter en vicevoorzitter. Voorheen telde NWO wel een twintigtal onafhankelijke besturen.

Wel vroegen we ons als bestuur al snel af hoe we voldoende kennis aan tafel kregen nu we nog maar met zes mensen waren. Daarop heeft ENW eind 2017 zeven adviestafels in het leven geroepen, waardoor alle disciplines die eerder in ENW op gingen goed vertegenwoordigd zijn. Het zijn uitdrukkelijk geen lobbygroepen, maar onze directe lijn met het veld. Als we bijvoorbeeld een nieuw financieringsinstrument willen lanceren, vragen we de tafels om advies. Deze tafels dragen enorm bij aan het gevoel van legitimiteit van het bestuur.’

In het domein ENW kwamen vier vroegere gebieden, waaronder die van Chemische Wetenschappen, samen. Hoe is die integratie verlopen?

NLC: ‘In tegenstelling tot het domein van Jaap, TTW, dat vrij snel uit de startblokken was, is het proces om het ENW-domein tot een geheel te smeden heftig geweest. Er waren grote verschillen in de cultuur en gewoontes in de gebieden. Er waren momenten waarop de ene helft van de bestuurders zei ‘maar dat doen we toch nooit zo’, terwijl de andere helft zoiets had van ‘dat doen we altijd zo’. Door met elkaar in gesprek te gaan zijn we gaan inzien dat er vaak voor beide versies iets te zeggen valt. Daar hebben we veel van geleerd.’

De commissie Weckhuysen pleitte recent om de investering in ongebonden onderzoek gelijk te trekken met dat voor strategisch onderzoek. Hoe kijkt NWO hier tegenaan?

NLC: ‘Het budget dat er de laatste circa twintig jaar bij NWO is bijgekomen is grotendeels geoormerkt voor specifieke programma’s, zoals de Nederlandse Wetenschapsagenda. Het budget van circa € 300 miljoen voor de Open Competitie en de Vernieuwingsimpuls is sinds 2003 nauwelijks veranderd, terwijl het totale NWO budget inmiddels is opgelopen tot bijna € 1 miljard.’

Jaap Schouten (JS): ‘Daarbij is het wel belangrijk je af te vragen wanneer iets alleen strategisch onderzoek is. Zo is er het voorbeeld van klimaatonderzoek, waarbinnen veel vrijheid kan bestaan voor onderzoekers en wat tegelijkertijd strategisch is. Ook binnen TTW kun je binnen wat wij utilisatie noemen nog steeds prachtig fundamenteel onderzoek doen.’

Utilisatie is juist zo’n term die vaak viel binnen de muren van het vroegere STW en nu TTW. Wat versta je hieronder?

JS: ‘Je zou het ook kennisbenutting kunnen noemen. Binnen nieuw NWO hebben wij elkaar de vraag gesteld wat kennisbenutting nu precies inhoudt. Het mooie van de huidige structuur waarin de vier domeinen nauw met elkaar samenwerken, is dat je beseft dat door heel NWO heen er expertise op dit vlak is. Zo werkte het domein sociale en geesteswetenschappen (SGW) al met the theory of change.

Het idee is dat samenwerkende partijen vooraf met elkaar om tafel gaan om een eerste, zeg maar, stip op de horizon te plaatsen: daar willen we voor nu dat ons project toe leidt. Maar daar blijft het niet bij: gedurende een project kan de weg die je bewandelt gaan afwijken, en dus eigenlijk draait het binnen een consortium om de vraag hoe je met elkaar in gesprek blijft. Zo kan het ook zijn dat op een gegeven ogenblik een bedrijf afhaakt omdat het nieuwe doel niet langer past bij hun visie, en juist andere partijen aansluiten.’

NLC: ‘Onderzoekers waren ongelukkig met het eerdere format waarbij je als consortium je eindproduct vooraf moest definiëren. Nu beschrijf je het proces. En hier ligt naast de rol van financier voor NWO ook een duidelijke rol als facilitator. Onze organisatie begeleidt consortia voorafgaand aan het project en tijdens het uitvoeren ervan. Dit moet leiden tot wat in onze strategie helder omschreven staat als het faciliteren van excellent onderzoek én het creëren van impact hiermee.’

Een punt waar vooraf aan de transitie van NWO veel om te doen was, was de beoordeling. Hoe lukt het om de kwaliteit hiervan hoog te houden nu jullie werken met grotere domeinen die ook nog eens gestimuleerd worden om samen te werken?

NLC: ‘Toen we indertijd het ontwerp met de domeinvorming aan onze achterban presenteerden, reageerden veel onderzoekers enthousiast, die wilden graag makkelijker met bijvoorbeeld wiskundigen kunnen samenwerken. Ook in de praktijk zien we dat het zo werkt. Zo is binnen de nieuw ontworpen domeinbrede NWO Open Competitie de helft van de aanvragen multidisciplinair.

Tegelijkertijd vormt het domeinbrede beoordelingsproces nog best een struggle. Het ene uiterste is dat je alles in de breedte naast elkaar legt. Maar dat maakt de ranking erg moeilijk, omdat je voorstellen van heel verschillende aard naast elkaar plaatst. Het andere uiterste is dat je het budget vooraf verdeelt over de verschillende (sub)disciplines. Dat willen we dus juist niet, omdat je dan weer grenzen trekt. Er zijn allerlei tussenvormen denkbaar en we zoeken nog naar de balans hierin. De nieuwe domeinbrede beoordeling wordt pas ruim een jaar toegepast en we monitoren nauwlettend het effect ervan en sturen waar nodig bij.’

De uitdaging die jullie hierboven schetsten geldt dan ook voor de Nationale Wetenschapsagenda (NWA), de belangrijkste geldinjectie van de laatste jaren, toch?

NLC: ‘In het begin van de transitie kwamen we inderdaad voor een nieuwe, omvangrijke subsidiepot te staan waar onze organisatie nog niet helemaal op ontworpen was. NWA is zo’n voorbeeld van een puur niet-domeingebonden budget. Daarvoor is in snel tempo een proces opgetuigd, maar as we speak zijn we nog aan het leren hoe we hier, ook bestuurlijk, het beste mee om kunnen gaan.’

Hoe kijkt NWO aan tegen de NWA?

NLC: ‘De NWA heeft routes in kaart gebracht met belangrijke maatschappelijke problemen die vragen om een multidisciplinaire aanpak. Dat is een breuk met het verleden, waarin we zeiden ‘Oh we vinden interdisciplinair onderzoek zo leuk, kom we zoeken er een project bij’. Of dat we aan fundamentele onderzoekers vroegen wat hun onderzoek voor nut zou hebben.

Eerlijk gezegd had ik verwacht dat het onderzoeksveld het samenstellen van de benodigde consortia, inclusief cofinanciering, zo ingewikkeld zou vinden dat er beperkt zou worden ingediend. Maar uiteindelijk kwamen er in de eerste ronde maar liefst 520 projectvoorstellen binnen.

Nu kijken we gaandeweg of zo’n open call goed functioneert. Werkt het beoordelingssysteem goed? En zijn er bepaalde disciplines waarvoor deze aanpak niet werkt? Of beter gezegd: laten we de maatschappij voldoende profiteren van topwetenschap die onze onderzoekers, in alle velden, te bieden hebben?’

In hoeverre is er iets veranderd aan de aanvraagkant bij NWO? In het vorige interview kwam harmonisatie van de financieringsinstrumenten nog als een van de speerpunten uit de bus.

JS: ‘Het is wat mij betreft een gouden greep geweest om te gaan werken met de zogenoemde modules, die voor elk domein zo veel mogelijk identiek zijn gehouden. Dat bevordert ook dat we makkelijk bruggen kunnen slaan tussen de verschillende disciplines. De modules kun je vervolgens combineren, al naar gelang een call of programma erom vraagt. Zo is er bijvoorbeeld een module voor personeel (aio, postdoc, onderzoeker etcetera, red.), materieel, investeringen en kennisbenutting. Dit maakt het proces helder voor zowel het veld van onderzoekers als intern.’

Een ander punt dat de vorige keer ter sprake kwam, is de aanvraagdruk. Hoe kijkt NWO anno 2020 aan tegen deze kwestie?

JS: ‘Die al te hoge druk is er nog steeds. Je ziet nu dat iedereen zich richt op de NWA-programma’s. De aanvraagdruk vraagt om discipline vanuit de universiteitsbestuurders om enkel de beste onderzoekvoorstellen bij NWO in te dienen. Samen met de universiteiten proberen we het systeem werkbaar te houden. Ook vanuit NWO proberen we hieraan sturing te geven. En dan neem je soms maatregelen die het veld niet per se verwelkomt. Zo voerde NWO de zogenoemde inbeddingsgarantie in voor de Vidi-beurzen. Dat betekent dat onderzoekers alleen hun aanvraag kunnen indienen als een onderzoeksinstelling hen uitzicht biedt op een vaste aanstelling. Dit zorgt voor een daling van het aantal aanvragen en ook biedt het onderzoekers continuïteit in hun carrière.’

NLC: ‘Je zou het the tragedy of the commons kunnen noemen. We hebben te maken met een situatie waarin de subsidiepot vrijwel gelijk blijft. Iedereen begrijpt dat meer indieningen dus niet leidt tot meer honoreringen, maar alleen tot meer werk en frustratie. Maar voor het individu is het wel interessant om zo veel mogelijk aanvragen in te dienen. Voor de onderzoeksgemeenschap is dat juist een ramp.

We proberen nu de aanvraagprikkel bij de onderzoeker te verminderen. Dit doen we in samenspraak met de universiteiten, want in de waardering van onderzoekers moet het aantal ingediende aanvragen dus niet langer een bonus opleveren. Dit past heel goed in het nieuwe beleid met betrekking tot erkenning en waarderen.

Daarmee geven jullie gehoor aan het veld dat al veel langer roept om een andere vorm van erkend en gewaardeerd worden. Hoe ziet die nieuwe vorm eruit?

NLC: ‘Tot nu toe is het waarderingssysteem inderdaad erg ééndimensioneel gericht, het draait om het aantal papers, het aantal voorstellen dat je op je naam hebt staan. En daarmee is het ook medeverantwoordelijk voor de hoge werkdruk. Eind 2019 presenteerden we samen met de VSNU, de KNAW, NFU en ZonMW een position paper, waarin we voorstellen om onderzoekers in de toekomst te gaan beoordelen op basis van vijf dimensies.

Zo komt er ruim baan voor diversiteit en dynamiek in loopbaanpaden, waardoor we ook competenties die buiten de academische wereld zijn opgedaan als meerwaarde kunnen beschouwen. Je wordt dan naast op je individuele prestaties ook beoordeeld op je bijdrage aan bijvoorbeeld je team en consortia. In de beoordeling van bijvoorbeeld publicaties verschuift de nadruk van kwantitatief naar kwalitatief, en daarnaast worden open science en academisch leiderschap gestimuleerd en daarmee ook gewaardeerd.’

JS: ‘Dat betekent overigens niet dat iedereen op dezelfde vijf moet scoren. Je kunt in die zin je profiel kiezen. Maar in de dimensies waar je voor kiest, moet je dan natuurlijk wel goed zijn.

Dit raakt ook aan het proberen te beteugelen van de werkdruk. De gedachte dat je tenminste zo veel succesvolle projecten of financieringsaanvragen moet hebben ingediend als je een vaste aanstelling wilt, is inmiddels achterhaald. Dat leidt immers niet automatisch tot goede wetenschap of enthousiaste en betrokken onderzoekers.’

NLC: ‘Ik denk dat er een sterk gevoel heerst onder onderzoekers en aan de universiteiten, inclusief de colleges van bestuur, dat we samen iets aan die werkdruk moeten doen. En volgens mij zijn we het er ook wel over eens dat we een deel van die werkdruk over onszelf hebben afgeroepen. Dat moet gewoon anders kunnen.’

Jullie gaven daarnet ook aan dat het niet de bedoeling is dat NWO op de stoel van de werkgever gaat zitten. Maar op onderwerpen als de aanvraagdruk en open acces heeft NWO als dé onderzoeksfinancier van Nederland wel degelijk invloed.

NLC: ‘Klopt. Je ziet dat goed terugkomen in de overeenstemming die NWO, VSNU en NFU eind vorig jaar wisten te sluiten met Elsevier, wat een grote stap betekent in het open access maken van alle Nederlandse publicaties. Aan de basis hiervoor stond Plan S, waar NWO een substantiële bijdrage aan geleverd heeft. Het motto was ‘We gaan het gewoon doen’. Dat heeft bij de achterban veel onrust veroorzaakt, maar dat hebben we uiteindelijk in goed overleg in goede banen kunnen leiden.’

JS: ‘Het was ook niet zo dat onze achterban onze inzet op volledig open access niet deelde, maar onderzoekers vroegen zich terecht af wat dit voor hen, voor hun eigen carrière betekende.

NLC: ‘En dan zie je dat zo’n plan een aanzet tot verandering is. Een uitgeverij als Elsevier zegt ‘Het komt er toch aan, als het niet dit jaar is, dan wel over drie jaar’.

En net kwam ook het onderwerp diversiteit al even ter sprake.

JS: ‘Daarvoor geldt hetzelfde. Sinds eind 2017 werken we samen met ZonMW binnen het Charter Diversiteit aan het vergroten van de diversiteit in zowel onze eigen organisaties als in het onderzoeksveld. Vanuit NWO heb ik deze portefeuille met veel plezier aangestuurd. In onze eigen organisatie hebben we met deze hernieuwde blik bijvoorbeeld naar onze vacatureteksten gekeken en krijgen onze medewerkers antibiastraining. En bij de NWA- en KIC-aanvragen wordt nu naast wetenschappelijke excellentie en impact ook gekeken naar bijvoorbeeld de genderbalans in het aanvragende consortium.

De vraag is wel in hoeverre je aan de voorkant op diversiteit moet sturen. Een manager van een industrieel R&D-lab, die evengoed diversiteit in haar bedrijfsdoelstellingen had staan, vertelde mij eens dat zij haar teams zo inricht dat het de continuïteit en winstgevendheid van haar bedrijf optimaal dient. En als zij dan naar haar werkvloer kijkt, ziet zij tientallen nationaliteiten, mannen, vrouwen, iedereen. Waarom? Het onderzoek was belangrijk voor haar bedrijf en daarom wilde zij het best mogelijke team aan mensen.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat als het draait om kwalitatief goed onderzoek, wat voor NWO het geval is, een team vaak divers is samengesteld. En soms zal het nodig zijn om met maatregelen diversiteit af te dwingen, of op z’n minst het nodige zetje te geven. Neem bijvoorbeeld mijn voormalige eigen universiteit, de TU Eindhoven, die de komende vijf jaar op honderdvijftig wetenschappelijke functies enkel vrouwen gaat aanstellen. Of je probeert er op een andere manier sturing aan te geven, bijvoorbeeld door te zorgen dat consortia zo worden ingericht dat de kwaliteit van het onderzoek voorop staat.’

Ineke Braakman zei in het vorige interview ‘het systeem kraakt in zijn voegen’. Hoe kijken jullie drie jaar later tegen de situatie aan?

JS: ‘Veel van de issues die voor dat kraken zorgden, zijn we aan het aanpakken, zoals uit ons gesprek is gebleken. Maar de tijdslijnen zijn lang. De nieuwe structuur en instrumenten hebben ook tijd nodig om in het veld te landen.’

NLC: ‘Als je terugkijkt, zie je dat in april 2017 de nieuwe organisatie was gevormd, die noodzakelijkerwijze nog het lopende beleid uitvoerde. In 2018 werd het nieuwe strategisch plan gepubliceerd en sloten we de oude calls. In 2019 hebben pas de eerste paar honderd mensen in de nieuwe open competitie van het ENW-domein een projectvoorstel ingediend. Dat betekent dat nog lang niet iedereen weet dat er iets veranderd is. Als mensen ons ergens op aanspreken, hebben ze het vaak nog over de instrumenten van het ‘oude’ NWO.’

JS: ‘We zijn nu aan het stutten en ik denk ook dat dat heel degelijk gebeurt. Er heerst veel ongeduld in het veld en toch vragen we de onderzoekers om geduld.’

Wat is de tijdslijn die jullie voor ogen hebben?

JS: ‘De laatste grote financieringslijn die we op een nieuwe manier hebben opgezet is het Kennis en Innovatieconvenant (KIC). De eerste calls gaan dit jaar open. In één à twee jaar moet duidelijk zijn dat er een nieuwe aanpak staat, die ook de issues die wij net bespraken aanpakt. En wellicht is dit voor mij makkelijker om te zeggen omdat ik wegga: uit bestuurlijk oogpunt zie je dat er nu enige rust is en het besef is ingedaald dat je niet anders kan dan de tijd nemen voor deze transitie.’

Om met een persoonlijke vraag aan jou, Jaap, te eindigen: wat ga je doen?

JS: ‘Op 1 januari dit jaar legde ik al mijn hoogleraarschap aan de TU Eindhoven neer. Je vroeg me eerder al of dit het juiste moment is om NWO te verlaten. In zo’n transitie is wellicht elk moment te vroeg om weg te gaan. Het zijn dan ook puur persoonlijke keuzes geweest. Ik ben vorig jaar zestig geworden en niet dat mijn beslissing aan deze leeftijd hangt, maar: ik wil nu wel de tijd nemen om in alle vrijheid te onderzoeken wat ik de komende jaren wil gaan doen.’